<h2 class=»ue-c-article__subheadline»></h2><dl class=»ue-c-article__interview»><dt>Vivió una de las etapas más duras del terrorismo de ETA. ¿Qué suponía estar en la primera fila de la política, primero en la UCD y después en el PP, en aquellos años?</dt><dd>Había un grado de inconsciencia. ETA en aquel momento era un movimiento social implacable e imparable. Parecía imposible de ganar, se producían todas las circunstancias en aquellos años: era el final del franquismo, el movimiento del 68 francés estaba en pleno apogeo, había una secularización brutal… Hay libros que dicen que ETA nació en las sacristías; nació en la falta de fe. ETA era un proyecto político-social que parecía imbatible. </dd><dt>Dice que es un proyecto, pero en el libro usted emplea el término «proceso». ¿En qué consiste?</dt><dd>El proceso nace después, entre 1998 y 2001. En el 98 el PNV tuvo pánico al espíritu de Ermua y se abrazó a ETA con el Pacto de Estella de 1998. En mi opinión, se deslegitimó para siempre y por eso ETA le va a suceder en muy poco tiempo. Cuando el PP obtuvo mayoría absoluta en el 2000 al socialismo le entró pánico y creyó que se tenía que entender con ETA; hacer un mal llamado proceso de paz. Los procesos de paz significan siempre lo mismo: paz para la sociedad, poder para los terroristas. Y, de hecho, hoy vamos a ver como ETA -yo siempre hablo de ETA, porque Bildu no existe, Herri Batasuna nunca existió; el único producto es ETA y todo lo demás son siglas- al final acabará gobernando el País Vasco porque ya ha derrotado al PNV, que se ha convertido en un partido del poder, con el desgaste propio del poder. Ese era el proceso.</dd><dt>Impulsado, asegura en su libro, por el PSOE.</dt><dd>A los socialistas, cuando vieron la mayoría absoluta del PP el año 2000 en aquellas elecciones generales, les entró el temor. La derecha no daba miedo cuando obtuvo mayoría relativa. Y tampoco UCD cuando en la Transición ganó las elecciones. Pero en ese momento entró temor. Y trataron de hacer con ETA una segunda transición, que tiene unos ejecutores materiales de la izquierda desde el 2001: Rodríguez Zapatero y Sánchez. Y por eso los que inicialmente hacen eso -Felipe González, Juan Luis Cebrián- discrepan hoy del resultado y se encuentran luego con aprendices de brujo; es decir, han creado unos monstruos.</dd></dl>
Más noticias
El ex ministro del Interior y presidente de la Fundación Neos repasa cómo nació el proceso rupturista que atraviesa el país en ‘Una verdad incómoda’ (La Esfera), donde advierte que la derecha debe aunar su «mayoría natural» para batallarlo
- Vivió una de las etapas más duras del terrorismo de ETA. ¿Qué suponía estar en la primera fila de la política, primero en la UCD y después en el PP, en aquellos años?
- Había un grado de inconsciencia. ETA en aquel momento era un movimiento social implacable e imparable. Parecía imposible de ganar, se producían todas las circunstancias en aquellos años: era el final del franquismo, el movimiento del 68 francés estaba en pleno apogeo, había una secularización brutal… Hay libros que dicen que ETA nació en las sacristías; nació en la falta de fe. ETA era un proyecto político-social que parecía imbatible. ?
- Dice que es un proyecto, pero en el libro usted emplea el término «proceso». ¿En qué consiste?
- El proceso nace después, entre 1998 y 2001. En el 98 el PNV tuvo pánico al espíritu de Ermua y se abrazó a ETA con el Pacto de Estella de 1998. En mi opinión, se deslegitimó para siempre y por eso ETA le va a suceder en muy poco tiempo. Cuando el PP obtuvo mayoría absoluta en el 2000 al socialismo le entró pánico y creyó que se tenía que entender con ETA; hacer un mal llamado proceso de paz. Los procesos de paz significan siempre lo mismo: paz para la sociedad, poder para los terroristas. Y, de hecho, hoy vamos a ver como ETA -yo siempre hablo de ETA, porque Bildu no existe, Herri Batasuna nunca existió; el único producto es ETA y todo lo demás son siglas- al final acabará gobernando el País Vasco porque ya ha derrotado al PNV, que se ha convertido en un partido del poder, con el desgaste propio del poder. Ese era el proceso.
- Impulsado, asegura en su libro, por el PSOE.
- A los socialistas, cuando vieron la mayoría absoluta del PP el año 2000 en aquellas elecciones generales, les entró el temor. La derecha no daba miedo cuando obtuvo mayoría relativa. Y tampoco UCD cuando en la Transición ganó las elecciones. Pero en ese momento entró temor. Y trataron de hacer con ETA una segunda transición, que tiene unos ejecutores materiales de la izquierda desde el 2001: Rodríguez Zapatero y Sánchez. Y por eso los que inicialmente hacen eso -Felipe González, Juan Luis Cebrián- discrepan hoy del resultado y se encuentran luego con aprendices de brujo; es decir, han creado unos monstruos.
«Siempre hablo de ETA porque Bildu no existe, el único producto es ETA y todo lo demás son siglas»
- Menciona también a Alfredo Pérez Rubalcaba.
- Alfredo fue el mentor porque fue nombrado un ministro del Interior para hacer el proceso. En 2018 habló del gobierno Frankenstein de Sánchez, pero es que ellos no sabían lo que significaba hacer un acuerdo con ETA en un proceso. Y eso es lo que de alguna manera significa lo que vivimos en España. Es un proceso, inacabado todavía, en el que hoy Sánchez tiene a sus aliados principales en ETA y Esquerra República de Cataluña. Podemos y Sumar… eso no existe.?Ya los ha sustituido Sánchez, la extrema izquierda es Sánchez. Y el proyecto es distinto: es el País Vasco y Cataluña. ?
- ¿Qué desenlace le augura a este proceso?
- Hoy nos gobierna un frente popular de tres piezas: ETA, Esquerra Republicana de Cataluña y Sánchez. ?Ese frente popular va a tener su crisis; el proceso Sánchez-Zapatero-ETA-ERC va a perder el poder. Pero eso no significa que vaya a desaparecer.?En 2011, cuando Mariano Rajoy obtuvo la mayoría absoluta, ese proyecto hizo como el Guadiana: se metió debajo de la tierra y esperó el momento. ¿Cuando volvió? En 2018, con la moción de censura de Sánchez. El futuro va a significar una derrota de Sánchez, pero ellos van a ir a sus cuarteles de invierno, donde ya el proceso es muy fuerte: País Vasco, Cataluña y Navarra. Y no van a hibernar, van a decir que el futuro gobierno, supuestamente del PP y de Vox, es débil y que hay que esperar unos meses para que ellos vuelvan.?Pero el proceso para ser gobierno, en mi opinión, va a fracasar porque hoy hay una mayoría natural que es la suma del PP y Vox -les guste a ellos o no-.
- [Cuando se realiza esta entrevista, el PP acaba de hacer público su documento marco para pactar con Vox en los territorios]. ¿Usted cree que las formaciones de la derecha han comprendido cómo deben operar para lidiar con su adversario político?
- En el año 82, Fraga hizo una oferta de mayoría natural. En aquel momento, se demostró que la mayoría natural era Felipe González: 202 diputados. Esa era la mayoría natural de los españoles. Pero Fraga no se equivocaba: él planteaba un esfuerzo de dos formaciones que habían jugado un papel diferente en la transición: la UCD y Alianza Popular. Esa mayoría natural hoy existe, y es la suma del PP y de Vox, porque el frente popular ha generado una mayoría natural. ?Entonces, ¿tú qué tienes que hacer? Pues que esa mayoría natural se haga gobierno. Entonces, yo no voy a discutir con el PP ni con Vox, pero?los españoles quieren que esa mayoría natural se haga gobierno.
- Sí, pero ¿cómo?
- Bueno, pues gobernando. Tienen que hacer lo indecible para que eso sea así. Los que éramos de UCD, salvo en el País Vasco, rechazamos la mayoría natural. Al final se demostró que UCD y AP no eran tan diferentes. Ahora los que dicen, «No, es que los de Vox…» o «es que los del PP»… Pero pensad: vuestras bases sociales en un 80% son lo mismo, quieren lo mismo. Tenéis que hacer un esfuerzo para hacer un proyecto de gobierno. ?Si no hay una alternativa, España irá al fondo del abismo. Un gobierno en manos de ETA, de Esquerra Republicana y de Sánchez, es el final de la democracia española. Pero eso no se improvisa. Es decir, para que haya un gobierno tiene que tener en un momento una dirección.
- ¿Qué relación mantiene ahora con el PP?
- Yo no soy del PP, no soy de Vox, ni lo voy a ser. Yo lo que quiero es que hagan una alternativa. Y lo primero que tienen que entender es lo que vive España.
- ¿Cree que no lo entienden? ?
- No me atrevo a colocarme en su respuesta, pero actúan como si no. ?Por eso el libro se titula Una verdad incómoda, porque el relato ha podido a la verdad en todos estos años. ?Y por eso yo creo que tengo la obligación de hacer este testimonio; ?lo podía haber hecho cuando me lo ofreció la editorial hace 10 años. Pero hoy las cosas están claras. La derecha no entiende que la izquierda tiene un proyecto, uno que ha hecho con los nacionalistas vascos y catalanes, pero tiene un proyecto en la cabeza.
- ¿Aprobaría pactos con la derecha catalana, como Junts, para imponer esta mayoría natural?
- Yo creo que eso hoy está fuera de lo posible. Hasta que no desaparezca el frente popular, y tardará, no se puede contar con los partidos nacionalistas. Es decir, la obligación de configurar la mayoría natural sólo es del PP y de Vox.
«Nos gobierna un frente popular de tres piezas: ETA, ERC y Sánchez. Tendrá su crisis, pero eso no significa que vaya a desaparecer»
- Retrocedamos en el tiempo. Habla de un primer acercamiento de los presos como un error.
- Hubo un acercamiento primero que fue mío, ni siquiera del gobierno. Porque nosotros teníamos relaciones con el lehendakari [José Antonio]Ardanza y con el consejero [Juan María] Atutxa. Cuando me llama Ardanza, me dice «ETA declaró una tregua de siete días.¿Por qué no hacéis un gesto?» Entonces yo hice un gesto de 20 aproximaciones, pero lo vi como un error.
- ¿Por qué?
- Porque no servía para nada. ?Al día siguiente, nadie se abrazó a la política del gobierno. Pero no lo hizo el gobierno, lo hice yo, ¿eh? Pero fue un error. Luego vino otro, en el año 1999, cuando ya ETA había declarado una tregua indefinida, pero que no pactó con nosotros, la pactó con el PNV porque habían avanzado en lo más importante, que es la autodeterminación. ?Los gobiernos que han pactado con ETA son [aquellos] a los que ETA ha dado una treugua: en el año 98, al PNV; en 2004, a ERC con el acuerdo de Perpiñán, y la tercera la hace con Zapatero. El gobierno del PP no está en la tregua de ETA, lo que pasa es que al PP, al Gobierno [le da] un cese indefinido, no definitivo. Y el presidente Aznar en el año 99 dice: «Hay que hacer algo».
- Un plan de aproximaciones.
- El Ministerio Interior preparó una aproximación de 68 presos sin cambiar la política de dispersión que había sido inaugurada por el gobierno de Enrique Múgica y que habíamos mantenido nosotros. Pero cuando le presento ese proyecto a Aznar, Pedro Arriola -que estuvo en las conversaciones con ETA en 1999- me explica que hay que hacer un acercamiento de los 500 presos de ETA. Yo no quise, y tuve una confrontación con Arriola en Moncloa delante de Aznar, que no dice nada en el debate que tenemos los dos. Al final dijo: «Yo no voy a hacer nada en contra de los criterios del ministro del Interior, pero Jaime: vete a casa y mañana me dices si mantienes la misma posición». La mantuve, porque yo no quería que nuestra política fuera irreconocible, pero me pidió una aproximación de un centenar: 103. Sin cambiar la política de dispersión,?pero todo el mundo interpretó que habíamos otra vez negociado con ETA. Lo que pasa es que veíamos una opinión pública española que decía: «Algo tienen ustedes que hacer, ?hay un cese definitivo». EL MUNDO en el editorial nos dijo: «Pero si el éxito es suyo, ¿por qué ustedes ahora dicen que esto es una tregua trampa?», tal y como definí yo la tregua. Y sin embargo, nosotros mantuvimos ese criterio. Era una tregua trampa. Todas las treguas que hace ETA son trampa.
- Diferencia en el texto aquellos «gestos» puntuales de las concesiones del Gobierno al separatismo vasco.
- Hoy es un proceso de negociación de un proceso, valga la redundancia, con ETA. Entonces, si no hacíamos nada, sabíamos que los propios medios de comunicación españoles nos iban a decir: «¿Ustedes por qué no hacen nada?» Pero no fue nunca una conversación. Yo nunca hablé con ETA ni con Herri Batasuna.
- Pero sí mantuvieron conversaciones poco después del Pacto de Estella.
- Cuando ETA no había pactado nada con nosotros, pero no mataba, el presidente Aznar abrió unas conversaciones indagatorias para saber el alcance de la tregua. Y es evidente que hubo una delegación del Gobierno que fue a hablar, primero con Herri Batasuna y sus dirigentes, y luego con ETA. Yo no creía en ellas, pero se hicieron; no se hicieron el contexto de una negociación con ETA. Yo nunca negocié con ETA, ni con Herri Batasuna. Jamás. Ni directa, ni indirectamente. Nunca creí en eso.?Yo siempre creí que el aislamiento político y social de los terroristas era la única solución.
- Estando Mariano Rajoy al frente del Ejecutivo, ¿hubiera podido deshacer el proceso que inició Zapatero?
- Pero no quiso porque era incómodo. El libro se llama Una verdad incómoda. En aquel momento yo creo que Rodríguez Zapatero se abalanzó tanto sobre el presidente Rajoy como sobre el ministro del Interior para decir «que este proyecto continúe». Entonces ellos prefirieron mirar para o otro lado; ?no vieron el proyecto o no quisieron verlo. Mientras, el frente popular se hizo gobierno en 2018 mediante una moción de censura, supuestamente contra la corrupción del PP, pero no era verdad. Ellos creían que ya tenían la suma suficiente para que ese proceso se hiciera gobierno. No fue una cuestión derivada de la corrupción -¡si hemos visto hasta qué punto la corrupción la han protagonizado ellos!-, eso es una mentira, un relato. Entonces, hoy no nos gobierna una coalición; es un frente, que es distinto. Dicen «ETA ha muerto», pero no lo ha hecho: es un proyecto de presente y de futuro. ¿Cuál era el proyecto de ETA? No solo era un grupo para matar; tenían que matar, pero era un proyecto político y cultural de destrucción de los fundamentos de Occidente, y por supuesto de España.
España
